God undervisning - interview med Niels Jakob Pasgaard del 2

God undervisning er, ifølge lektor Niels Jakob Pasgaard, undervisning der viser ind i et fag eller et stof og som vækker de studerendes interesse i dette stof. Den gode undervisning starter derfor ofte med et spørgsmål. Det gode spørgsmål åbner, ifølge Pasgaard, rummet, og giver plads for de studerendes perspektiver - det inviterer dem ind i et fælles arbejde med stoffet. Du skal som underviser have de studerendes perspektiver i spil, men du skal samtidig udvide deres horisont. Du skal bygge broen mellem det, de studerende kan og ved, og det, de endnu ikke kan og ved.

I denne anden del af interviewet kan du læse om dannelse, at stå i det åbne, suspension, den tingscentrerede skole, den barnlige uvidenhed og den målløse lærer. Du kan også læse om, hvordan man som lærer arbejder med paradokset: at tvinge til frihed.

Første del af interviewet kan du læse her.

Stå i det åbne

- Du skriver at dannelse handler om ”at lade verden være fri og ukontrollerbar, om at lade den stå i det åbne, om at få øje på små glimt af de ting, der gemmer sig bag de bestande, vi har reduceret tingene til, og ikke mindst om at få øje på og give plads til ens egen inkompetence; ens altid manglende evne til fuldt ud at kende, tæmme og betvinge verden og dens ting. Dannelse er den proces, i hvilken verden som fri og ukendt, som noget nyt, der hele tiden fødes og bliver til på nye måder, mødes af et menneske, der også altid er frit og ukendt, og som også hele tiden bliver til på nye måder. Dannelse er, med andre ord, en levende vekselvirkning mellem et frit tilblivende menneske og en frit tilblivende verden.” Hvordan står vi i det åbne? 

”Det er let at skrive, og nok sværere at gøre det. Men pædagogik, uddannelse og skole kan noget særligt i den sammenhæng. Vi talte før om det digitale, og om at alting i vores liv gerne skal fungere så gnidningsfrit som muligt. Vi lykkedes jo med at finde ind i dette lokale i dag, fordi GPS’en og den digitale kalender viste os vej. På samme måde er det jo også fedt, at de andre holder for rødt lys, når jeg kører i min bil. Det er dejligt, vi er enige om, at sådan hænger verden sammen. Vi følger nogenlunde de samme regler, i hjemmet, på arbejdet, i trafikken.

Men det skolen og pædagogikken kan, er at skabe dét Jan Masschelein kalder for en suspension. Skolen bliver en pause fra de regler, vaner, krav og forventninger, der er ude i samfundet. Det giver en tredobbelt frihed, hvor barnet bliver elev, den voksne bliver lærer, og reglerne bliver til stof: De er taget ud af deres vanlige rammer.”

Den rette mængde modstand

“Jeg tror vores børn bliver overbelastede af, at vi voksne er blevet for gode til at fortælle dem, at verden er farlig. Så er der klimakrisen, så er der krig i Ukraine, så er der kinesere, der vil tage vores jobs, så er der en virus, der kan dræbe bedstemor. Der er ligesom ikke noget filter: De voksnes bekymringer glider uhindret ned til børnene. Det betyder for det første, at vi som forældre kommer til at overbeskytte vores børn. De skal ikke møde den modstand, der er ude i verden. Vi passer på dem, skriver deres projektopgaver, kræver at der tages særhensyn til dem, o.s.v. Men det betyder også, at vi ønsker at de skal kunne klare sig i den farlige verden: De skal være robuste. Så på den ene side gør vi dem skrøbelige, og på den anden side kræver vi, at de er robuste.

Psykologen Joachim Meier forsøger i sin nye bog at gøre op med sygeliggørelsen af ungdommen. Meier peger på, at det ikke bør handle om robusthed eller skrøbelighed, men om anti-skrøbelighed. Ligesom vores immunforsvar har brug for en vis modstand for at kunne holde sig sundt, har menneskets psyke det også. Det er også en pointe Gert Biesta har talt om: Mennesket har brug for den rette mængde af modstand for at udvikle sig. Børn og unge kan naturligvis knække under et for stort åg af modstand, men hvis vi igennem vores barndom aldrig har mødt modstand, og så som sekstenårige pludselig står i en krise, hvad gør vi så? Så har vi ikke noget at stå imod med.

Pointen er så, at skolen og pædagogikken kan være de suspenderede rum, der yder eleverne den rette mængde af modstand, for at de kan udvikle sig hensigtsmæssigt. Her er hjemmets og omgivelsernes overbeskyttelse, men også hjemmets og omgivelsernes præstationskrav, sat på pause. Og så bliver dannelsen mulig.  Men børnene må først aflægge sig de krav og forventninger, der er til dem ude i samfundet - fra forældre, venner, sociale medier og på sigt arbejdsmarkedet. I stedet må de blive elever, og sammen med en dygtig lærer finde deres egne mål i mødet med stoffet, og formulere krav og forventninger til sig selv og hinanden inden for den ramme.

Nu træder du ind her i skolen som elev, og så har vi faktisk noget, vi vil med dig, og det er at skubbe dig ud af den komfortzone, du tror, du gerne vil være i. Du må slå dig på dem, du går i klasse med. Du kan ikke bare swipe dem væk. Du kan ikke blive lige hvad du vil være, men du kan blive noget andet, end det, du er. Det kan din opfattelse af verden også. Det kan godt være, at du altid har tænkt om mennesker, der går i den slags tøj, at de er sådan og sådan. Men sådan behøver det ikke være. Det kan godt være, at du har nogle fejlforståelser, som skal korrigeres. Alt kan være anderledes, end hvad du tror. Og alting er hele tiden nyt. Verden er ikke bare verden; den er ved at blive til. Og lille Jonas er ikke bare lille Jonas. Han er lille Jonas, der er på vej til at blive store Jonas. Der er ikke nogen der ved, hvordan store Jonas ser ud, eller hvad han tænker, ligesom der ikke er nogen der ved, hvordan verden ser ud om 10 år. Den fortryllelse af fremtiden er netop dét skolen og pædagogikken kan - og den er kun mulig, når vi suspenderer alle de krav og forventninger, der ellers former og styrer vores liv.”

Undren og kunsten at møde verden uden at lære den at kende

- Du skriver også at dannelsen ”må sættes i gang af en undren, som man ikke kan fremkalde efter lyst og behov, men som igangsættes af noget fremmed, som man må stille sig åben overfor, uden at ville kende og tæmme det. Dannelsen er afhængig af, at der er noget i den verden, som vi ellers gør alt for at tæmme, der endnu ikke er tamt; noget der stadig kan undre os…Dannelse er, med andre ord, kunsten at møde verden uden at lære den at kende.” Hvordan gør man det?

“Det er dét, der sker, når man som studerende møder en tekst, man ikke forstår, eller når man har oplevet noget forunderligt i sin praktik. Verdens forunderlighed viser sig igennem en tekst eller gennem oplevelsen fra praktikken. Du kan som studerende vælge at sige: Det jeg oplevede der, det har jeg oplevet tusind gange før, det kender jeg. Eller den teksts pointer har jeg hørt før - eller de er ikke relevante for mig. Du kan også sige: Det her har jeg mødt før. Men jeg prøver alligevel at læse det, og så ser jeg, hvad der sker. Hvis man vil dannelsen, må man forsøge at sætte sine forforståelser i parentes, og prøve at møde verden åbent og nysgerrigt - i læsningen af teksten eller i forståelsen af oplevelsen fra praktikken.”

Vis fremmedheden

”Løgstrup har et eksempel i én af hans bøger. Han sidder i sin lænestol i stuen og læser avis, og så hører han et brag udenfor. Det første der sker er, at han bliver forskrækket og undrer sig over, hvad det var. Det er sansningen af det ukendte, det fremmede, det utæmmede. Det næste, der sætter ind, er forståelsen. Han prøver at forstå, hvad det var. Var det et fly, den brød igennem lydmuren? Var det en gren, der slog mod ruden? Var det en bil, der kørte ind i noget? Det interessante er, synes jeg, om man kan holde fast i den umiddelbare sansning og den undren, der opstår af sansningen. I stedet for bare at lukke det ned og svare: Det var nok bare ligesom det, jeg oplevede i går.

Så er spørgsmålet: Hvordan får man den undren ind i undervisningen? Det handler for mig som underviser om at vise en fremmedhed, noget som de studerende ikke har forstået. De skal møde det fremmede, og det fremmede skal blive ved med at være fremmed for dem. Målet er derfor ikke at komme til at forstå det fremmede fuldt ud. Du må naturligvis gerne forstå det lidt bedre, men du skal være klar på, at det til enhver tid kan vise en anden side af sig selv, som du ikke havde opdaget eller forventet. Ligesom når du læser en bog for tredje gang, og den stadigvæk siger dig noget nyt. Det handler om at finde det fremmede og utæmmede i dét, man troede, man allerede kendte.”

Tingene stiller spørgsmål

- Du skriver om lærerens rolle at ”læreren må ville lade noget ville nogen noget”. Og: ”Dannelsens skole er således ikke en elevcentreret skole, der lader undervisningen tage afsæt i elevens allerede tæmmede forhold til verden, men en tingscentreret skole, der lader tingene vise sig for eleverne som frie ting, der sætter sig ud over enhver tæmnings mulighed…Læreren må, med henblik på at etablere muligheden for, at eleven inviteres ind i kundskaberne, udvælge de ting, eleven skal møde i undervisningen, men han må undlade at bestemme tingene som bestemte fakta eller bestande...Istedet må tingene stilles i det åbne, frigjorte af deres fakta- og bestand-status, så de kan ægge elevens nysgerrighed og interesse, og invitere hende ind i kundskabernes og dannelsens levende vekselvirkning. Læreren er på den måde ligeså målløs som eleven i dannelsens skole - det er tingene, der må bringes til at tale.”

- Hvad er lærerens rolle og har du nogle gode eksempler på, hvordan rollen kan udfyldes og tingene kan bringes til at tale?

”Vi er tilbage ved at se læreren som den, der hjælper eleverne med at få øje på tingenes spørgsmål. Spørgsmålene, der rejser sig i undervisningen, kommer ikke fra læreren, men fra tingene selv. Tingene rejser et spørgsmål: Hvad er London? Det er hovedstaden i London. Så er vi færdige med det, vi har fået fakta på plads. Men hov, prøv lige igen: Hvad er London egentlig? Man får øje på, at svarene på det spørgsmål rejser flere spørgsmål og at de vokser ud af hinanden. Tingene kommer til at tale, og tingene taler med spørgsmål. Hvad er London? Hvor længe har London været hovedstad? Hvem bor i London? Hvad arbejder de med? Hvad spiser de dér? Hvorfor det? Og så videre. I stedet for at behandle London som et faktum, som vi har styr på, kan vi ved at stille os åbne for rækken af spørgsmål, der rejser sig, få øje på London som en ting, som en genstand, der gemmer på en uendelighed af fremmedhed.”

Forundringen opstår i mødet med tingenes iboende modstand

“Heidegger skelner i ”Spørgsmålet om teknikken” mellem ting som genstande og bestande. Hans pointe er, at vi i vores tekniske omgang med verden reducerer tingene til bestande, som vi kan bestille. Fx London. Vi bestiller den som Englands hovedstad, eller som noget vi kan flyve til. Men hvis vi ser London, og alle andre ting, som genstande, sker der noget andet: På tysk hedder genstand ”Gegenstand”. Gegen betyder ”imod”, så der er altså noget i genstanden, der yder modstand. I London er der noget, der ikke umiddelbart kan forstås og kontrolleres, ligesom der er det i blyanten, papiret, i teksten, du læser osv. Det er i mødet med tingenes iboende modstand, forundringen opstår. Og netop dét, er dannelsens afsæt.”

Bring den barnlige uvidenhed ind i undervisningen

”Børn undrer sig hele tiden over alle mulige ting. Hvorfor er himlen blå? Hvorfor løber vand ikke opad? Hvorfor dit og hvorfor ikke dat. Børn er rigtig gode til at lytte til de spørgsmål, der falder dem ind, og vi voksne er rigtig gode til at svare. Vi siger: ”Det ved jeg ikke!” eller ”Sådan er det bare!” Eller vi prøver at forklare. Vi slår op på Google, og kommer med faktabaserede forklaringer. Men det er faktisk ikke det, børnene efterpørger. Det er ikke de faktabaserede svar, men vores deltagelse i deres beundring af tingenes iboende forunderlighed, de efterpørger. Hvor er det i virkeligheden forunderligt, at himlen er blå, eller at vandet løber ud i afløbet i en spiral! Vi voksne er rigtig gode til at stoppe børn i at få øje på og give udtryk for de spørgsmål. Man skal ikke spørge for meget, og om lidt skal vi også ud ad døren. Vi skal have smurt madpakker, og så skal vi afsted i skole og på arbejde. Man lukker spørgsmålene ned, fordi man skal følge reglerne og rutinerne, og vi kan jo ikke gå og stille spørgsmålstegn ved alting. Som sagt er det jo meget rart, at de andre stopper for rødt i trafikken - det skal der ikke stilles for mange spørgsmål ved. Men det betyder også, at man lukker de spørgsmål, som kommer fra tingene, ned. På et eller andet tidspunkt stopper børnene med at undre sig. Fordi nu har de lært det, og sådan her er det bare. Men det er i virkeligheden den barnlige uvidenhed, den ægte nysgerrighed og evne til beundrende undren, som skal gives plads, hvis vi virkelig vil dannelsen. Og det kan den få i den undervisning, der suspenderer omgivelsernes vaner og hurtige svar.”

Læreren er målløs

”Ansvaret for udvælgelsen af indholdet i undervisningen er underviserens. Du skal ikke udvælge stoffet, fordi du tror de studerende er interesserede i det, eller fordi arbejdsmarkedet efterspørger kompetencer udi den eller den metode. Nej, du skal udvælge det, fordi det er vigtigt. Du ved som underviser, hvad der er vigtigt at beskæftige sig med indenfor dit fag. Men når så stoffet er valgt ud, må det tale selv. Det betyder, at læreren må stille sig målløs på to forskellige måder, når undervisningen begynder: Han skal for det første ikke udlægge teksten ud fra sin egen forståelse. Derfor må hans egen mening og stemme forstumme, og i stedet må tingene, eller stoffet, bringes til at tale. For det andet må han være uden mål. Det vil sige, at målene med undervisningen ikke kan være sat på forhånd. De må derimod vokse ud af arbejdet med stoffet.”

Et forsvar for skolen

- Hvilken bog vil du anbefale til en ny underviser

”In Defence of the School” af Jan Masschelein. Det er et forsvar for skolen, hvor han introducerer suspensionsbegrebet som det helt grundlæggende element i skolen. Tanken om at skolen er fri tid, noget der er sat på pause i forhold til de krav og forventninger, der er udenfor skolen. Skolen er et sted, hvor man bringer tingene i spil som et stof, hvor man leger med dem og undersøger dem på forskellige måder.”

Skolen først og samfundet så

- Hvad har vores snak fået dig til at tænke på?

”Jeg fremstår nok som en lidt radikal frihedstænker. Læreren må bestemme, hvad han/hun vil undervise i. Eleverne må selv, naturligvis under kærlig vejledning, finde ud af, hvad det er. De kan inviteres ind i arbejdet med stoffet, men man kan ikke kontrollere, om de lærer ”det rigtige”. Hvis jeg skulle kritisere mit eget standpunkt ville jeg sige: Hvordan skal eleverne og de studerende kunne klare sig i den farlige verden, når alt stilles så frit i undervisningen? Hvis det er tilfældigt, hvad de lærer, så kan de vel ligeså godt lære at spille guitar, som de kan lære samfundsfag eller psykologi. Det er en berettiget kritik, som jeg ikke har noget klart og konkret svar på.

Omvendt er det en kritik, der abonnerer på en helt anden forståelse af skole og uddannelse, end jeg selv gør. For mig at se skal skolen ikke levere et bestemt læringsudbytte, fordi nogen tror at det er denne og hin kompetence, der bliver brug for i fremtidens samfund. Skolen skal derimod give mulighed for, at eleverne kan blive en bedre udgave af sig selv, og for at de kan skabe et samfund, der er en bedre udgave af det samfund, vi har i dag. Det er på den måde skolen, der kommer først, og som skaber fremtidens samfund og fremtidens borgere. Og det kræver, at den er radikalt fri af det aktuelle samfunds krav og forventninger.”

Formålet som det sted man starter

“Nogle gange, når vi taler om skolens eller gymnasiet formål, så kan vi pege på, at det er at forberede til det eller det, eller det er at give eleverne de og de kompetencer. I sidste ende forstår vi formålet som et slutmål, som hele skolens virke sigter mod at indfri. Altså, hvad er det for et produkt vi gerne vil have ud af en skole, et gymnasie eller pædagoguddannelse: Kompetente pædagoger, demokratiske borgere, kvalificeret arbejdskraft og effektiv human kapital. Men man kan også, med afsæt i en lidt ældre definition, forstå formålet som et udgangspunkt: Formålet er den grund, man står på, når man går i gang. På engelsk hedder et formål Purpose. Det er afledt af latin, Pro Pausa: Før-pause. Altså den pause, der går forud for, at vi går i gang. Man kender det nok fra, når man er til koncert, og lyset slukkes efter opvarmningsbandet. Der bliver helt stille, og hele publikum venter i suspenderet tilstand på, at hovednavnet træder frem på scenen. Det er formålet lige dér - derfra kan det gå i alle retninger. Hvem véd, hvilke numre bandet spiller?

Så på den måde er formålet en før-pause - en suspension, der går forud for, at handlingerne sættes i værk. Og det er jo også netop, hvad skole og uddannelse er: Skolen er det sted, vi står, før vi går i gang med samfundslivet. Det vil sige, at skolen egentlig er menneskets og samfundets formål. Du går i skole, før du bliver en del af samfundet. Du er fri dér, og fremtidens samfund er frit dér: Vi kan forestille os det i alle mulige afskygninger. Det er skolen og uddannelsen, der er menneskets og samfundets grund, og derfra kan det gå i alle mulige retninger. Skole og uddannelse skal derfor ikke tjene forudbestemte mål, men gives frihed til at formulere mål for fremtidens menneske og samfund.”

Underviseren bestemmer, hvad der er vigtigt at møde og kan opfordre

- Hvordan arbejder jeg som underviser med paradokset at tvinge til frihed?

”Tvang kan være mange ting. For Kant var det jo disciplinen, der kom først, når der skulle myndiggøres, og han ville have tæmmet de naturlige tilbøjeligheder i barnet. For mig består tvangen i, at jeg bestemmer, hvad der er vigtigt at møde. Jeg vælger det indhold, de pædagogstuderende skal læse. Der er en studieordning, men jeg prøver lidt at se igennem fingre med det, der står om læringsudbytte og kompetencemål. Det er indholdet, der er vigtigst, og det er mig som underviser, der bestemmer, hvilket indhold, der er vigtigt for en skole- og fritidspædagog. Men jeg kan jo ikke tvinge dem til at læse eller forstå det. Jeg kan opfordre og invitere ind i dialogen med stoffet, og det er sådan tvangen kommer til udtryk i min undervisning i dag. Forhåbningen er, at de studerende finder ud af, at deres egen forforståelse er fattig. At de bliver mere nysgerrige og interesserede, og bevidste om, at de altid vil være inkompetente, fordi verden aldrig fuldt ud kan tæmmes og bringes under kontrol. Og det tror jeg skaber de dygtigste pædagoger: Pædagoger der kan handle klogt, men som også tør tvivle og lade tingenes (og børnenes) spørgsmål komme til orde.”